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9月21日，导演贾樟柯的新片《江湖儿女》在全国公映。

9月中旬，Vista看天下政商智库记者专访了贾樟柯，试图还原这个属于他的“江湖”。

对话内容摘录如下：

Vista看天下智库记者（下称记者）：拍这片子拍吐血了？

贾樟柯：那个是我在关机的时候跟廖凡开玩笑。这个片子是我目前拍过的规模最大的电影，去到的地方转场特别多，我们从山西大同拍到三峡的巫山和奉节，从巫山奉节又拍到新疆，从新疆又拍回到山西。一共7700多公里，在半年的时间里面，走这么多地方，有点像拍了四五个电影。

记者：对江湖这两个字本身是很有情节的？

贾樟柯：对，就是一直想拍一部江湖电影吧。因为江湖对男性来说都比较有吸引力，或多或少你都听说过，或者都经历过。但是没有具体的故事，也没有放在议事日程上。

一直到2015年，《山河故人》发行，路演快结束，那个时候我有一个好朋友，也是以前那个大哥，突然中风了。我去看他的时候，他已经可以不坐轮椅了，但是要拄着拐杖走。我就很伤感，觉得应该写，大概故事就有了，应该拍了，那时候决定拍的。写了大概5-6个月的初稿，写完之后就看景、选演员，这些事就开始了，用了三年时间逐渐完成的一个电影。

记者：你身上有浓重的江湖气吗？

贾樟柯：就像在《江湖儿女》这个电影里面也一样，也是包含了两重的江湖，一个狭义的江湖，一个广义的江湖。

狭义的江湖可能是青春时代街头的打打杀杀，特别是男性之间的莫名其妙的斗争，江湖不就是人际关系嘛，你在一个县城里面出生、成长，多少会在这里面。

另外一个，我觉得江湖已经是个更广义的概念，比如说互联网的江湖，电影的江湖，律师的江湖，每个行业都已经是一个江湖，每个区域，山西广东上海都有它各自的江湖。所谓江湖就是指人和人之间的关系，密切的关联，危机四伏的环境。

记者：你之前提到，电影这个圈子越来越江湖。

贾樟柯：拍电影就是兄弟的事情啊。比如说我们跑这么多地方，摄制组将近300个人，300个兄弟，差不多一起拍电影快20年，说夸张一点也是出生入死。也有很多新来的，但基础团队都是差不多有20年的，有十几年的老班底。

《江湖儿女》电影海报。（网络图）

记者：对江湖情节的迷恋，跟喜欢看武侠电影有关？

贾樟柯：我不只是看武侠电影。我大学时写过好几篇论文是关于江湖的，因为“江湖”对于电影研究来说，是一个很中国化的，它包含了很多类型。

比如武侠片属于江湖片，流浪艺人也属于江湖片，黑帮黑社会也属于江湖片。我自己是做过系统的研究，而且这种江湖片也可以扩大到美国片，像《教父》里面也是一个江湖，像意大利很多电影也都是在江湖。所以江湖作为电影文化特有的一个类型，我在读书的时候研究它，比如说胡金铨拍明代，张彻拍清代，吴宇森拍八九十年代的香港，实际上我们都是找到了江湖这个角度来看一个巨变的社会发生了什么。

江湖本身就是艺术家找到的一个很好的观察主流世界的角度，它并不是一种猎奇，因为江湖生活本身有一些神秘性、戏剧性，但更主要是透过这种神秘戏剧的元素，可能更加清楚地能看到主流的价值观、文化这些改变。说到《江湖儿女》也一样，它讲的实际上就是人情道义怎么样在这17年里面转变，人们对它不同的态度，有人放弃，有人随波逐流，有人还坚守。里面的每个人都有毛病，但是在这些选择上还是有差异的。

（网络图）

记者：像香港之于吴宇森，对你来说，山西是不是你表达自己对世界观察的切入口？

贾樟柯：我觉得我找的主要是时代。主要是2001年到2018年元旦，这17年实际上是生活变化非常大的年代，可以说是互联网生活前跟后的一个区别。

我觉得非常重要的一个转折，就是电影的中间，赵涛在去找到刁亦男的时候，刁亦男是一个大哥嘛，他说你别找我了，我们现在企业化了，赵涛说那企业化还是江湖吗？这个时代对我来说是重要的，新世纪十几年，我们刚刚经历过，其实变化非常大。

说回到山西，对我来说是一个恒定的舞台，对我非常重要，因为在同样的时空里面，不同的角色粉墨登场。《小武》是一个县城的小偷，《站台》是一个文工团，《三峡好人》是一个矿工跟一个护士，《天注定》是一波铤而走险的人，《山河故人》是煤老板和他的女人。同样一个地方，《江湖儿女》是江湖上的事，同样一个地方发生了不同的戏剧。

也有写作上的偏好，我自己不太喜欢，也不太会用普通话来写作。我是个山西人，我用山西话来写作，用山西语言来表达，用山西人处理问题的方法去处理这些问题，我觉得人是生动、鲜活的。如果用普通话写作的话，就有点割裂。其实也是一个偶然吧，如果我是广东人，我一定是用广东话来拍。

记者：山西人的性格是什么样？

贾樟柯：山西人我觉得也是不同的性格组成的，也有差异性。但是确实因为相同的传统、文化，比如说山西人的人际关系里面，尽在不言中的部分很多，很多事情不说透，被认为珍贵的东西是你要理解，你不理解我干脆就不说了。还有争强好胜。

我记得我看到过一个报道，充分反映了山西人的性格：山西有两个盗墓贼，盗了文物就来北京卖，有一个台湾人跟他们接上头了，说我去鉴定一下，如果是真的，我回来就付钱。山西人就相信他了，因为山西人是这样的，做什么买卖都不签合同，去吧去吧我们等着你。结果他们等了几个小时，超出正常的时间都没回来，俩哥们儿就直接报警了，这个人还真的带着东西要上飞机了，就被抓了。那警察就问他俩，也得抓他俩，两个盗墓贼，你举报了台湾人你俩也得住监狱。山西人就回答：啊气的不行嘛！他有一种毁灭性，无所谓，我住就住了，但是我不能让你欺负我。这就是山西人的性格，他还是有一些特别的东西在里面。

贾樟柯与赵涛。（网络图）

记者：这次电影的时间跨度比较长，你也比较关注这17年整个社会和时代发生的变化，这个时间跨度是如何塑造贾樟柯的？

贾樟柯：时间怎么改变我，从作品中看得更清楚。从《山河故人》到《江湖儿女》，有一个很大的改变是，电影中时间的跨度都比较大。20年前，我第一次拍电影的时候，我不太懂得拍很长的时间跨度。因为那时候很年轻，看人看事都是一个横切面上，一时一地地来看。但是人到40以后，容易想事情会放在比较长远的时间去考虑。

记者：公众对您的印象，一直是觉得贾导脾气很好。这是面对公众时的一种人设，还是说你本人就是这种性格？

贾樟柯：我脾气就是还可以。

记者：从小就是这样？

贾樟柯：从小不是这样，受我父亲教育，他调教的，小时候脾气太火爆了。

记者：我记得书里面写到一个细节：你小时候有一次跟一个老师发生一些争执，她在课堂上说你长得像猴子，你就跟在他后面一直骂他，感觉还是挺调皮的。

贾樟柯：我到初中的时候还打老师，还是这种脾气呢，直接把老师打哭了。我父亲是一个伟大的教育家，他本身也是语文老师，性格非常随和，他有非常多的朋友。我父亲在世的时候，基本上我们家每天都是宾客盈门，人来人往，他那些门生弟子遍布各地，都非常爱戴他。

我父亲就跟我讲一句话，他说你觉得有人欺负我吗？我说，好像没有啊。他说是因为人们觉得欺负我没意思，不应该欺负这么善的一个人，他说别打打杀杀的，那是无能的表现。他这一番话真的彻底教育了我，让我变得会很克制，性格也有很大改变。我以前其实话特别少，比较内向，我自己是当导演之后，话多了。这个过程中性格也会有变化。

《三峡好人》剧照。（网络图）

记者：青春期也有很多叛逆的举动？

贾樟柯：小孩嘛啥都不懂，只有叛逆，再加上满身的体力能量无处释放，自尊心超敏感，真的是对个眼神儿，找茬儿就打起来了。那时候天天都是这样，在街上。

记者：小的时候特别爱好跳霹雳舞？

贾樟柯：已经不小了，十六七岁，上高中的时候。就因为一部电影，大概80年代末放了一部电影叫《霹雳舞》，真的非常喜欢，我们一帮朋友看了七回。每个人去记其中不同的动作，互相教，学会跳霹雳舞。现在早就不跳了。

记者：你说自己第一次学会骑自行车，骑了很远去看火车。那个时候可能对于远方有一种特别强烈的向往，但真的从县城走出去之后，每一次拍的电影其实又是在回望故乡。为什么？

贾樟柯：我家以前住在一条国道旁边，那时候还没有高速公路，那条国道是太原开往陕北，就是太原到军渡（黄河的一个渡口），我那时候想象的最远方叫军渡。我真的无数次冲动想去看一看军渡是什么。在那条公路上，有时候我会看到一辆一辆军车，拉着坦克往军渡那边去。有时候又看到一溜卡车拉着硫磺，从军渡那边拉过来。我觉得远处好像发生了什么，不知道，所以小时候的远方其实就是那些地方。

但是很快，我觉得不管是出外读书，还是从事电影工作出国，慢慢的有一个认识一直影响我的工作，我越来越觉得，地域、人其实蛮相似的。比如巴黎伦敦纽约，当然也有跟小城市迥然不同的，跟中国迥然不同的东西，但是人生活在其中，基本的问题都非常相似。大概在二十七八岁有了这种印象之后，看待世界可能就是这样一种角度。它其实也让我觉得，电影是可以国际化的。我们立足任何一个角度的书写其实都是一种国际性的书写。我自己的情感世界是在老家，而且我也反复强调过，我写山西不因为山西独特，是因为山西它是我，再一个它跟任何一个地方一样，我何必去写河北、海南。

（网络图）

记者：有一种说法，贾樟柯的电影其实一直在表达他自己，是所谓的作者电影，你同意吗？

贾樟柯：我觉得一个导演没有办法界定自己是不是一个作者，因为作者是由很多创作的特点来决定的，关注的命题、人群、语言。我自己不太分析我自己的作品，只是每个阶段最想拍什么，最想用什么方法拍，就怎么样拍。每个阶段，每个表达的时间点，考虑的问题不一样，它们之间有一致性吗？或者它们有很大差异性吗？这不是我去考虑的问题。

《海上传奇》剧照。（网络图）

记者：你曾经说过，用什么样的方法去拍电影，其实是用什么态度去看世界。拍《江湖儿女》是用什么样的一种心态来看现在这个世界？

贾樟柯：用山西话来说，可能就是更仁厚了一些吧，不会那么毒舌地去面对人跟事儿。容忍包容所有的东西，大概就是这样。

记者：如果从《小武》开始算起，到今年是整20年。你在拍电影的时候，这种表达方式有特别剧烈的变化吗？

贾樟柯：在我看来没有特别剧烈的变化。我不太喜欢那种剧烈的变化，顺其自然，想怎么拍就怎么拍，想拍什么就拍什么，随心所欲。我觉得这是电影最可贵的地方。所以我的电影创作既没有规划，也没有刻意求新的意图。

我一直觉得艺术最可贵的地方就是这样，这个时间你对电影的观念、想法，你对人的看法，自然而然地表达出来，它是什么样就是什么样。我记得我那时候读部落升的《电影摘记》，里面有句话对我影响非常大，说电影就是个孩子，出生了跟作者没任何关系，它就是个独立的东西。

记者：这几年每一次有一部新的电影出来，公众反馈的声音总会说，贾樟柯变了，贾樟柯又变了，这么多年你怎么面对这种声音？

贾樟柯：变了变了这个东西，它是不同的观众群体，发出的不同的声音。有的人也会觉得没变，贾樟柯还在拍这些东西。我记得有一个网友给我留言说，“贾樟柯你离了煤矿你会死啊？不要拍煤矿了。”那就是认为我不变的人。

我自己跟我自己作品相处，基本上就是与己无关，拍完就拍完了。我也很少回头看自己的电影，我觉得任何的一种归纳、总结，刻意的求新、求变，刻意的保持一致，所有这些刻意都是无谓的，没有意义的。

记者：在外界看来的所谓这种变化当中，你自己的坚持是什么？

贾樟柯：从一种生理的感受上来说，我就是坦坦荡荡的，诚实面对自己。

电影《站台》的女主角尹瑞娟。（网络图）

记者：拍了这么多年电影，中间有没有时间想停下来？我注意到你从2014年-2016年一直在休息，回老家还开了面馆。

贾樟柯：没有觉得累，是有觉得无聊的时候。一种工作做太久了，做20年了将近。可能因为我双子座吧，对很多东西都比较新鲜、好奇。我总怀疑我的生活，不怀疑电影。因为我生活基本上是围绕电影的，电影一直要成为我生活的一个轴心，我可不可以建立别的轴心？

记者：有找到新的轴心吗？

贾樟柯：多少缓解了一些。也做了一些其他的事情，避免自己成为一个电影动物。

记者：双子座对于新鲜事物的好奇，是不是也表现在对于流行文化的喜爱？比如之前拍电影就很喜欢插曲用一些当时的流行歌曲，最近宣发也在用时下年轻人最喜欢的抖音、B站。你本身就对这个好奇，还是觉得要贴近现在的受众？

贾樟柯：我非常好奇，我想玩儿。因为我觉得我自己是从没有流行文化到流行文化成长起来的，在我童年少年时代，流行文化从无到有。那时候对流行文化的热爱，确实是难以更改的一种情感。我非常崇拜那些流行音乐，我觉得它们真的是，人的七情六欲里面有很多情感的瞬间，情感的感受，不是用哲学或者用大部头的文学能够讲明白的。

《山河故人》里赵涛饰演一位母亲。（网络图）

记者：这次演员的阵容，投资规模应该都算是比较强大，给外界的一种感觉是：贾导这次很在意票房。但你之前其实不止一次强调说，不太在意创作之外的事情，无论是影展的得失还是票房的好坏。你现在还是这种观点吗？

贾樟柯：还是这种观点，但是你电影要被人看到。电影行业变化得也很快，现在需要做这些配合的工作，我自己也有很积极地配合。我觉得不在意，但是你要用一个配合的态度，因为它是导演的工作之一。你选择用电影来表达自我，就选择了一个大众媒介。

记者：不在意票房，但还是……

贾樟柯：不在意结果吧。但是你可以为这个事情去努力。

记者：其实还是很在意、希望自己的电影被更多的人看到。

贾樟柯：那当然。否则我就从事别的创作去了。

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